Margarita Simonyan, editora-chefe do grupo Rossiya Segodnya, do qual a Sputnik faz parte, publicou na rede social VK a transcrição completa de uma conversa de 19 de fevereiro de 2024 entre altos oficiais das Forças Armadas da Alemanha.
Grafe: Sim.
Gerhartz: Ótimo. Precisamos verificar as informações. Como
vocês ouviram, o ministro da Defesa [alemão Boris] Pistorius estudará a questão
do fornecimento de mísseis Taurus para a Ucrânia. Temos uma reunião agendada
com ele. Tudo precisa ser discutido para que possamos começar a trabalhar nessa
questão. Até agora não vejo nenhuma indicação de quando essas entregas
começarão.
O chanceler não disse a ele: "Quero informações agora,
e amanhã de manhã tomaremos uma decisão". Não ouvi isso. Pelo contrário,
Pistorius está avaliando toda essa discussão que se desenrolou. Ninguém sabe
por que o
chanceler federal [Olaf Scholz] está bloqueando essas entregas. É
claro que estão surgindo os rumores mais inacreditáveis.
Vou dar um exemplo: ontem recebi uma ligação de uma
jornalista que é muito próxima do chanceler. Ela ouviu em algum lugar de
Munique que os mísseis Taurus não funcionariam. Perguntei quem havia lhe dito
isso. Ela respondeu que alguém de uniforme militar havia lhe dito.
É claro que se trata de uma fonte de informação de baixo
nível, mas a jornalista se agarrou a essas palavras e quer fazer disso uma
notícia com a manchete: "Agora sabemos o motivo pelo qual o chanceler se
recusa a enviar mísseis Taurus — eles não funcionam."
Como vamos resolver esse problema? Deixaremos o planejamento
da missão para eles e lhes entregamos a MBDA com ajuda do Ridgeback, e
destacamos um de nossos funcionários para a MBDA? Frank [Grafe], informe-nos
qual é a nossa posição sobre essa questão. Senhores Fenske e Frohstedte,
reportem como vocês veem a situação.
Grafe: Vou começar pelas questões mais delicadas e críticas
do que pode acontecer. A discussão vai e volta por um longo tempo. Há vários
dos aspectos mais importantes aqui. Em primeiro lugar, são os prazos das
entregas. Se o chanceler decidir agora que devemos fornecer mísseis, eles serão
transferidos das Forças Armadas.
Tudo bem, mas eles só estarão prontos para uso oito meses
depois. Em segundo lugar, não podemos encurtar o tempo. Porque, se o fizermos,
pode haver uso equivocado. O míssil pode cair em um jardim de infância e,
novamente, haverá vítimas civis. Esses aspectos devem ser levados em conta.
Em resumo, a primeira questão é a entrega dos mísseis. Não
temos nada a ver com isso, e deve-se observar nas negociações que não podemos
fazer nada sem a empresa fabricante. O objetivo é que, como no caso dos mísseis
IRIS-B, os primeiros mísseis sejam rapidamente montados, reequipados e
entregues. Mas depois disso precisamos fazer alguns ajustes, um pouco de
reequipamento, a remoção das marcas de identificação alemãs e assim por diante.
No entanto, não devemos esperar até que sejam acumuladas 20 unidades, podemos
entregar cinco de cada vez.
O tempo de entrega desses mísseis depende diretamente da
indústria, e aqui surge a questão: quem pagará por isso? A segunda questão é: a
que sistemas de armas esses mísseis serão acoplados? Em geral, isso terá que
ser feito por alguém habilidoso da Ucrânia junto com a empresa, ou nós temos
algum tipo de integração, por exemplo, com os aviões Sukhoi?
Gerhartz: Acho que não. Porque a fabricante TSG disse que
pode resolver esse problema em seis meses, seja em um avião Sukhoi ou F-16.
Grafe: Se o chanceler federal decidir optar por isso, deve
haver um entendimento de que serão necessários seis meses somente para produzir
os suportes, e a notícia positiva rapidamente virará negativa. Em terceiro
lugar, teoricamente, poderíamos ser afetados pela questão
do treinamento. Já mencionei que estamos trabalhando com o fabricante dos
mísseis, tal como no caso dos IRIS-T. Eles treinam a manutenção desses
sistemas, e nós treinamos a aplicação tática.
São necessários de três a quatro meses para isso. Essa parte
do treinamento pode ser realizada na Alemanha. Quando os primeiros mísseis
forem entregues, precisaremos tomar uma decisão rápida em relação aos suportes
e ao treinamento.
Talvez tenhamos que recorrer aos britânicos para essas
questões para usar seu know-how, de como instalaram os Storm Shadow. Talvez
eles se envolvam em gerenciar os mísseis primeiro, enquanto treinamos as
equipes para que não leve tanto tempo. E há algumas outras questões, se podemos
fornecer a eles bancos de dados, imagens de satélite e estações de
planejamento. Além do fornecimento dos próprios mísseis, que já temos, todo o
resto pode ser fornecido pela indústria ou pela [empresa de análise e
engenharia alemã] IABG.
Gerhartz: Precisamos imaginar que eles podem usar aviões com
suportes para mísseis Taurus e Storm Shadow. Os britânicos já estiveram lá e
equiparam os aviões. Os sistemas não são muito diferentes, eles também podem
ser usados para o Taurus. Posso lhe contar sobre a experiência de uso do
sistema Patriot. Nossos especialistas também calcularam prazos longos no
início, mas conseguiram fazer isso em questão de semanas.
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Eles conseguiram colocar tudo em operação tão rapidamente e
em tal quantidade que nossos funcionários disseram: "Uau. Não esperávamos
isso." Agora estamos lutando em uma guerra na qual são usadas muito mais
tecnologias modernas do que na nossa velha e boa Força Aérea. Tudo isso sugere
que, quando planejamos os prazos, não devemos superestimá-los. E agora,
senhores Fenske e Frohstedte, gostaria de ouvir suas opiniões sobre possíveis
entregas para a Ucrânia.
Fenske: Gostaria de me concentrar na questão do treinamento.
Já estudamos essa questão e, se lidarmos com pessoal que já tem o treinamento
adequado e que será treinado paralelamente, serão necessárias cerca de três
semanas iniciais para estudar o equipamento, e só então seguir diretamente para
o treinamento na Força Aérea, que durará cerca de quatro semanas.
Portanto, são muito menos de 12 semanas. É claro que tudo
isso parte do pressuposto de que o pessoal é qualificado para isso. O
treinamento pode ser feito sem a necessidade de intérpretes e algumas outras
coisas. Já falamos com a senhora Friedberger. Se estamos falando de uso em
combate, nesse caso, somos aconselhados a apoiar pelo menos nas primeiras
missões, porque é muito difícil planejá-las.
Levamos cerca de um ano para treinar nosso pessoal, e agora
estamos tentando reduzir esse tempo para dez semanas e, ao mesmo tempo,
esperamos que eles possam correr fora da estrada em um carro projetado para a
Fórmula 1.
Uma opção possível é fornecer suporte técnico programado, o
que, em teoria, poderia ser feito a partir de Buchel, desde que uma
comunicação segura com a Ucrânia seja estabelecida. Se isso estiver
disponível, então já será possível realizar um planejamento adequado. Esse é o
pior cenário, no mínimo: fornecer suporte total do fabricante, apoio por meio
do serviço de suporte ao usuário, que resolverá problemas com o software. A princípio,
tudo é igual ao que acontece aqui na Alemanha.
Gerhartz: Um minuto. Entendo o que você está dizendo. Os
políticos podem estar preocupados com a comunicação direta e fechada de Buchel
com a Ucrânia, o que poderia ser um envolvimento direto no conflito ucraniano.
Mas, nesse caso, podemos dizer que a troca de informações ocorrerá por meio da
MBDA e que enviaremos um ou dois de nossos especialistas a Schrobenhausen.
É claro que isso é um truque, mas, do ponto de vista da
política, provavelmente parece diferente. Se a troca de informações for feita
por meio do fabricante, ela não está relacionada a nós.
Fenske: Surgirá a questão de para onde vão as informações.
Se estivermos falando de informações sobre alvos, que idealmente incluem
imagens de satélite com precisão máxima de até três metros, teremos que
processá-las primeiro em Buchel. Acho que, independentemente disso, podemos
organizar de alguma forma a troca de informações entre Buchel e Schrobenhausen
ou podemos pensar na possibilidade de transferir informações para a Polônia,
fazendo isso onde pudermos chegar de carro.
Essa questão precisa ser analisada mais de perto, certamente
haverá opções. Se tivermos apoio, na pior das hipóteses terei que viajar para
lá e voltar de carro, embora isso reduza o tempo de resposta. É claro que não
poderíamos reagir em uma hora, pois seria necessário dar consentimento. Na
melhor das hipóteses, somente seis horas após o recebimento da informação é que
os aviões poderão executar a ordem.
Uma precisão de mais de três metros é suficiente para
atingir determinados alvos, mas se for preciso refinar o alvo, é necessário
trabalhar com imagens de satélite que permitam simulá-lo. Nesse caso, o tempo
de resposta pode ser de até 12 horas. Tudo depende do alvo. Não estudei essa
questão em detalhes, mas acredito que também seja possível. Tudo o que temos de
dizer é que precisamos pensar em como organizar a transferência de informações.
Gerhartz: Você acha que podemos esperar que a Ucrânia seja
capaz de fazer tudo sozinha? Afinal de contas, sabe-se que há muitas pessoas lá
em trajes civis que falam com sotaque americano. Então é bem possível que em
breve eles consigam usar por conta própria? Afinal de contas, podemos presumir
que eles têm todas as imagens de satélite.
Fenske: Também gostaria de abordar brevemente a questão da
superação da defesa antiaérea. Poderemos fazer isso, pois podemos operar com
voo rasante e temos dados da IABG e da NDK para isso. Temos mesmo de os
entregar a eles, para que 21 possam realmente voar por baixo, e não como
ocorreu com os Storm Shadow, quando planejaram pontos de controle. Temos que
pensar em como otimizar o planejamento, contornar ou voar abaixo do setor de
visão do radar. Se tudo estiver preparado, o treinamento será mais eficaz, e
então podemos voltar à questão do número de mísseis. Se dermos 50 unidades,
eles serão gastos muito rapidamente.
Gerhartz: É claro que isso não mudará o curso das operações
militares. É por isso que não queremos entregar todos eles, e não todos ao
mesmo tempo. Talvez 50 na primeira tranche e, se eles continuarem insistindo,
pode haver outra tranche de 50 mísseis, mas é só isso. Isso é perfeitamente
compreensível, mas isso é tudo grande política. Acho que sei o que realmente
está por trás disso.
Aprendi com meus colegas franceses e britânicos que, na
verdade, com esses Storm Shadow e SCALP acontece o mesmo que com os fuzis
Winchester. Eles podem perguntar: "Por que deveríamos fornecer o próximo
lote de mísseis se já fornecemos? A Alemanha que o faça agora." Talvez o
senhor Frohstedte tenha algo a dizer sobre esse assunto?
Frohstedte: Deixe-me acrescentar um pouco de pragmatismo.
Gostaria de compartilhar minhas ideias sobre as características do Taurus em
comparação com o Storm Shadow. Estamos falando de defesa antiaérea, tempo de
voo, altitude de voo e assim por diante. Cheguei à conclusão de que há dois
alvos interessantes: em primeiro, uma certa ponte no leste e, em segundo lugar,
os depósitos de munição que podemos alcançar. A ponte a leste é difícil de
alcançar, seus suportes são um alvo bastante pequeno, mas o Taurus pode fazê-lo
Se levarmos tudo isso em conta e compararmos com a
quantidade de Storm Shadow e Himars [?] que já foram usados, tenho três rotas e
queria perguntar: "Nosso alvo é a ponte ou os depósitos de munição?"
Isso é possível com as atuais deficiências do RED e do Patriot? E cheguei à
conclusão de que isso é possível de alcançar. O fator limitador é a quantidade
de Su-24 que ainda lhes restam. Estamos falando de um único dígito.
Gerhartz: Isso é compreensível.
Frohstedte: Delineei alguns pontos determinantes e decidi
que era possível. Faz sentido treinar os ucranianos no trabalho de remessa,
para que possam lançar essas coisas. Isso levará uma semana. Acho que faz
sentido pensar em planejamento de tarefas e planejamento centralizado. O
planejamento de tarefas do nosso agrupamento leva duas semanas, mas se houver
interesse nisso pode ser feito mais rapidamente.
Quanto à ponte, acho que o Taurus não é suficiente e
precisamos ter uma ideia de como ele pode funcionar. Para isso precisamos de
dados de missões. Não sei se podemos treinar os ucranianos em um espaço de
tempo aceitável, e estamos falando de meses, para realizar tal tarefa.
Como seria um ataque de Taurus ao suporte da ponte? Do ponto
de vista da perspectiva operacional, não posso estimar a rapidez com que os
ucranianos conseguirão aprender a planejar essas ações e a rapidez com que a
integração ocorrerá. Mas como estamos falando da ponte e de depósitos de
munição, duvido que seja possível treinar as pessoas tão rapidamente.
Fenske: Gostaria de dizer mais uma coisa sobre a destruição
da ponte. Temos lidado intensamente com essa questão e, infelizmente, chegamos
à conclusão de que a ponte é como um aeródromo devido ao seu tamanho, então
talvez sejam necessários dez ou até 20 mísseis.
Gerhartz: Na minha opinião, isso será possível se apontar
para os suportes, lá onde a ponte se abre.
Fenske: É possível que só consigamos furar um buraco no
suporte. Para obter informações precisas, devemos nós mesmos…
Frohstedte: Não estou promovendo a ideia da ponte, eu quero entender
pragmaticamente o que eles querem, e quão rápido os poderei ensinar nisso.
Como resultado ocorre que precisaremos fornecer a eles dados para planejamento
das operações.
Se estamos falando de alvos pequenos, é preciso planejar
mais meticulosamente, em vez de simplesmente analisar imagens de satélite, e
podemos usar o fato de que o Taurus pode voar a alguns metros de altura.
Gerhartz: Todos nós sabemos que eles querem destruir a
ponte, o que significa em última análise, como ela é protegida, não apenas
porque tem importância militar e estratégica, mas também política. De certa
forma, essa maravilhosa ilha [sic] deles é seu elemento-chave, embora eles
também tenham um corredor terrestre no momento.
Há algumas preocupações se fizermos uma ligação direta com
as Forças Armadas ucranianas. Então surgirá a pergunta: podemos usar esse
truque e destacar nosso pessoal para a MBDA? Assim, a ligação direta com a
Ucrânia será apenas por meio da MBDA, o que é muito melhor do que se houver
essa ligação com a nossa Força Aérea.
Grafe: Penso que isso não importa, Ingo [Gerhartz].
Precisamos nos certificar de que, desde o início, não haja nenhuma maneira que
nos torne parte do conflito. Estou exagerando um pouco, é claro, mas se agora
dissermos ao ministro que vamos marcar reuniões e levar um carro da Polônia sem
que ninguém saiba, isso já é participação. Não vamos fazer isso.
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Se estivermos falando de um fabricante, a primeira coisa a
se fazer é perguntar à MBDA se eles podem fazer isso. Não importa se o nosso
pessoal faz isso em Buchel ou em Schrobenhausen. Isso ainda é participação, e
acho que não conseguiremos ultrapassar esse obstáculo. Identificamos isso logo
no início como o elemento principal da linha vermelha. Vou voltar ao que disse
no início. Ou então precisaremos dividir o treinamento.
Digamos que prepararemos um "roteiro curto" e um
"roteiro longo". O roteiro longo será projetado para quatro meses,
nós os treinaremos exaustivamente, incluindo a elaboração da variante com a
ponte. A trilha curta terá duração de 15 dias, para que eles possam usar os mísseis.
Ou então outra opção, perguntaremos se os britânicos estão
preparados para se ocupar deles nesse estágio, enquanto não terminarem seu
treinamento. Creio que essa ação seria a coisa certa a fazer. Imagine se a
imprensa descobre que o nosso pessoal está em Schrobenhausen ou que estamos
viajando de carro para algum lugar na Polônia! Considero essa opção
inaceitável.
Gerhartz: Podemos organizar de tal forma que, se essa
decisão política for tomada, devemos dizer que os ucranianos devem vir até nós.
Precisamos saber se haverá uma condição política para não participar de modo
nenhum no planejamento das tarefas. Nesse caso, o treinamento será um pouco
mais demorado. Nesse caso, a complexidade e o sucesso das tarefas executadas
por eles serão menores, mas é possível. Afinal, eles já têm alguma experiência,
e nós próprios vemos como eles usam equipamentos de alta tecnologia.
Se houver a condição para evitar o envolvimento direto, não
podemos participar do planejamento de tarefas, fazê-lo em Buchel e depois
enviá-lo a eles. Posso imaginar que justamente isso será uma "linha
vermelha" para a Alemanha. Teremos de treiná-los por mais tempo, dois
meses. Eles não aprenderão tudo nesse tempo, mas poderão fazer alguma coisa. Só
precisamos ter certeza de que eles podem processar todas as informações,
trabalhar com todos os parâmetros.
Grafe: Seppel disse que é possível criar um roteiro longo e
um curto. Trata-se de obter resultados em um curto período de tempo. Se, no
primeiro estágio, a tarefa for atingir depósitos de munição, e não objetivos
complexos, como pontes, então, nesse caso, será possível embarcar em um
programa mais curto e obter um resultado rápido.
Quanto às informações da IABG, não considero esse um
problema crítico, porque eles não estão presos a um determinado lugar. Eles
mesmos precisam fazer o reconhecimento. É claro que a eficiência depende disso.
É sobre isso que estivemos falando, que nós podemos certamente fornecer isso.
Por enquanto é só para olhos alemães.
Gerhartz: E esse será o ponto principal. Há depósitos de munição
sobre os quais não se pode realizar treinamento de curta duração devido à
defesa antiaérea muito ativa. Isso terá de ser tratado seriamente. Acho que
nosso pessoal encontrará uma opção. Só precisamos ter permissão para
experimentá-la primeiro para que possamos dar uma melhor orientação política.
Precisamos estar mais bem preparados, mas devemos nos
preparar para a possibilidade de que a KSA não tem ideia sobre onde os sistemas
de defesa antiaérea estão realmente localizados. Os ucranianos devem ter essa
informação. [Já] nós só temos dados de radar. Mas se estivermos falando de
planejamento preciso, é necessário saber onde estão os radares e onde estão as
instalações fixas. Quanto mais cortarmos, menos preciso será o nosso plano.
Temos um supermeio e, se tivermos as coordenadas
exatas, poderemos aplicá-lo com precisão. Tudo o que descartamos por causa
do adversário, ou porque é difícil, ou porque o treinamento não avançou muito,
reduz a eficácia. Mas não há nenhuma base para dizer que não podemos fazer isso.
Há uma certa escala em que a "linha vermelha" está politicamente, há
um caminho "longo" e um "curto". Há diferenças aqui em
termos de utilização de todo o potencial que, com o tempo, os ucranianos serão
mais capazes de usar porque terão prática, estarão fazendo isso o tempo todo.
Pessoalmente, acho que não devo participar da reunião. Para
mim é importante que vocês apresentem uma avaliação sóbria e não criem
perturbações, que simplesmente não são convincentes o suficiente, enquanto os
outros países estão fornecendo Storm Shadow e SCALP.
Grafe: Quero ser claro, quanto mais tempo levarem para tomar
uma decisão, mais tempo levaremos para implementar tudo isso. Precisamos
dividir tudo em fases. Primeiro, começar com o simples e, depois, passar para o
complexo, ou podemos recorrer aos britânicos. Eles podem nos apoiar no estágio
inicial, assumir o planejamento?
Podemos acelerar o que está dentro de nossa área de
responsabilidade. O desenvolvimento de suportes para mísseis não é nossa
tarefa. A Ucrânia tem que resolver essa questão com os fabricantes por conta
própria.
Gerhartz: Vocês dois têm algo a acrescentar?
Fenske: Não tenho nada a acrescentar.
Frohstedte: O Pfenni está escrevendo para mim agora:
"Por favor, diga ao inspetor que a entrevista de hoje com o SZ
[Süddeutsche Zeitung] foi tranquila, eu lhe darei os detalhes amanhã".
Gerhartz: Excelente. A questão é que não gostaríamos de ter
problemas agora por causa da comissão. Se ele não aprovar esse "aumento de
preço", isso poderá impossibilitar o início das obras neste ano. Cada dia
conta no programa agora. Portanto, é importante que a entrevista corra bem.
Veremos. Tanto mais importante é que tenhamos conversado antes. Preparem algo
para visualizar – não muito, pense sempre no fato de que eles vivem com ideias
completamente diferentes das nossas. É isso, obrigado a todos os participantes
e votos de sucesso. Espero ver vocês dois em Berlim e você, Frank, quando
voltar de Cingapura. E se eu não puder comparecer, um de vocês pode me
informar, pois certamente estou interessado em saber como foi isso tudo para o
velho Boris.
Fonte: Sputnik Brasil
JUST IN: 🇩🇪 German military officials were caught planning an attack on Russia's Crimea bridge.
— BRICS (@BRICSinfo) March 1, 2024
"The target is not only of military-strategic importance, but also political good. We can't be seen as directly involved." pic.twitter.com/LG9z4TFJPP
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